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Diskussion:ADHS-Selbsttest

Aus ADHSpedia
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Die Aussage, dass Selbsttests grundsätzlich unbrauchbar wären, kann ich so pauschal nicht teilen. Der von uns (ADxS.org) entwickelte AD(H)S-Symptomtest umfasst rund 200 Fragen. Der Abgleich der Testergebnisse einer dreistelligen Anzahl von Probanden mit dem Conners' Adult ADHD Rating Scales–Self Report: Long Version (CAARS–S:L) ergab eine Übereinstimmung des Ergebnisses von 96 %, selbst wenn man das Ergebnis dimensional betrachtet (kein ADHS, leichtes ADHS, mittleres ADHS, deutliches ADHS, starkes ADHS). Die Übereinstimmung des Symptomtests mit ärztlichen AD(H)S-Diagnosen beträgt ca. 92 %.

Dass Selbsttests mit 6 Fragen, die direkt auf die Ergebnisse des DSM zielen, nichts taugen, kann ich nachvollziehen.

Dass Selbsttests eigentlich keine Test sind, sondern Screenings, was da draußen aber keiner versteht, ist auch klar. Deshalb weisen wir stets darauf hin, dass ein Selbsttest keine ärztliche Diagnose ersetzen kann.

Einigermaßen gut gemachte Online-Selbsttests (die mit den 6 Fragen meine ich damit nicht) haben meiner Ansicht nach durchaus einen Nutzen - nämlich dass Menschen, die nicht wissen, ob AD(H)S sie betrifft, eine Idee bekommen können, sich damit näher zu beschäftigen und gegebenenfalls eine richtige ärztliche Diagnose machen zu lassen. Ganz klar: ein Screening ist keine Diagnose und kann nie eine sein. Es kann aber genau der Anlass sein, der Menschen dazu bringt, sich diagnostizieren zu lassen. Und diesen Wert schätze ich hoch.

Ein Wissens-Bias mag einen kleinen Einfluss auf eine ärztliche Diagnostik haben können. Aber mal ernsthaft - wie wahrscheinlich ist es, dass ein Diagnostiker, der nicht nur das DSM nachliest, sich davon täuschen lässt ? Letztendlich ist gegeneinander abzuwägen:

  • wie viele Betroffene kommen durch einen Selbsttest (Screening) überhaupt erst auf die Idee, was sie da haben ?
  • wie viele Nichtbetroffene werden durch das Bias eines Selbsttests so sehr anders, dass sie eine falsch-positive Diagnose bekommen können ?

Ich denke eher, dass wenn Ärzte sich durch frisch angelesenes Wissen täuschen lassen, das nicht wirklich ein Problem des Bias sein dürfte.

Eins weitergedacht: wenn es doch so wäre - müssten dann nicht adhspedia und unser ADxS.org ihr Informationsangebot auf bereits diagnostizierte Betroffene und Fachleute beschränken ? --UlBre (Diskussion) 00:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Hi, Könntest du bitte am Ende deiner Kommentare Signatur und Zeitstempel einfügen? Das geht oben mit den Buttons oder mit -- und vier Tilden. Was die Prüfung deiner Online-Screenings auf Reliabilität und Validität betrifft, müsstest du das belegen. Die Anzahl der Items spielt keine Rolle, da die Items nicht korreliert sein dürfen (bitte belegen, wenn du meinst, dass das nicht so ist). Wie sensitiv und wie spezifisch ist dein Test? Wissens-Bias? Es geht in erster Linie um den Verdacht, dass die Patienten ADHS "wollen", weil die Diagnose mit einem stark wirksamen (und wirkenden) Mittel behandelt werden kann. Dann wird natürlich hoch gescored. Hast du SEA-Skalen drin? --Apotheker (Diskussion) 15:56, 22. Sep. 2020 (CEST)

Hi, Danke für den Hinweis auf den Zeitstempel. Ich hatte schon mal überlegt, die Datenanalyse mal überprüfen zu lassen. Gibt ja Dienstleister dafür. Kannst Du da jemanden empfehlen? SEA ? Meinst Du in Bezug auf den Wunsch, AD(H)S zu haben ? Nein, sind bisher nicht drin. Gute Idee... Denk ich mal an für Version 5. Hast Du spontan eine Idee, wie man das abfragen könnte ? SEA auf positive Selbstdarstellungstendenzen wäre mir klar, aber das nützt ja dafür nichts. Sensitivität: 91-93 % der Probanden, die angaben, eine ärztliche AD(H)S-Diagnose zu haben, wurden "erkannt". Spezifität: bei 18-20 % der Probanden, die angaben, sicher kein AD(H)S zu haben, wurde gleichwohl ein AD(H)S "erkannt".XXX Da die Eigenauskunft von Probanden, sicher kein AD(H)S zu haben, erheblich unsicherer ist als die Eigenauskunft, eine AD(H)S-Diagnose zu haben (wer hat schon eine ärztliche Diagnose, etwas nicht zu haben) haben wir den CAARS-L zum Abgleich genommen. Da waren es insgesamt 4 %, bei denen wir zu einem anderen Ergebnis kamen. Möchtest Du wissen, wie häufig der CAARS-L zu einem + kam und wir zu einem -, und umgekehrt ? Dann müsste ich das neu auswerten. XXX Das ausgegebene Ergebnis unseres Onlinetests ist aber nicht ja oder nein, sondern gibt die Anzahl der Symptome aus, die bejaht wurden und vergleicht mit der Anzahl der Symptome, die bei denjenigen gefunden wurden, die eine ärztliche AD(H)S-Diagnose angaben. Das Ergebnis ist also dimensional, nicht kategorial. Die angegebenen Zahlen von Sensibilität und Spezifität basieren auf einem fiktiven harten exakt mittigen Cutoff, der nicht als Ergebnis ausgegeben wird. --UlBre (Diskussion) 00:32, 23. Sep. 2020 (CEST)

Das Problem (und das was Apotheker wahrscheinlich meint) ist dass du zur Bestimmung der Erfüllung der Gütekriterien deines Tests nicht einfach die Scores vergleichen kannst. Wenn du das machst, hast du einen ungültigen Run auf Paralleltest-Reliabilität durchgeführt, weil nicht klar ist, ob du dasselbe Konstrukt gemessen hast. Das hast du nicht wenn dein Test B nicht inhaltlich äquivalent mit Test A ist. Das funktioniert so also leider net. Negative ADHS-Diagnosen gibt es schon. Aber - wichtig - da beißt sich die Katze in den Schwanz weil deine Stichprobe eben einen starken Bezug zum Thema ADHS hat, im Gegensatz zB zu einer undiagnostizierten Kontrollgruppe die zufällig aus einem Uni-Semester gezogen wird... Somit ist unklar wie stark dein Test dazu neigt False-Positives zu produzieren. Und das ist genau das Problem was im Artikel angesprochen wird. Verstehst du es jetzt besser? PS: Was Apotheker bzgl. der Unkorreliertheit der Items sagt stimmt so nicht (wenn er das meint, was ich denke..). Innerhalb der Dimensionen müssen die Items korreliert sein, also das Gegenteil ist der Fall.. --Clonazepam (Diskussion) 21:07, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Clonazepam: Ja, klar, die Indikatoren dürfen über die Module oder die Dimensionen hinweg nicht korreliert sein. Innerhalb der Module müssen sie das in Bezug auf das Konstrukt, klar. --Apotheker (Diskussion) 13:45, 24. Sep. 2020 (CEST)

UlBre, ich will dir zu 00:32, 23. Sep. 2020 (CEST) noch antworten. Deine Fragen zur Testkonstruktion und Evaluation sind recht speziell und sind im Wiki nicht so gut platziert. Würden auch den Rahmen dieser Diskussionsecke sprengen. Deshalb wurde darauf wahrscheinlich nicht Bezug genommen. Schick doch vielleicht mal eine Mail mit deiner Frage oder deinen Fragen an die Sammeladresse (info@adhspedia.de). Das Argument mit den Gütekriterien stimmt übrigens. Aus testtheoretischer Sicht wird dein Test mit mehr Items zwar reliabler, aber das klärt nichts bezüglich Validität und Objektivität. Hohe Summenwerte erzeugen ist relativ einfach, per se. --DK (Diskussion) 17:30, 30. Sep. 2020 (CEST)

Habt ihr euch diese "Screenings" auf dem Blog von UlBre mal genauer angesehen? Ich schon. Tipp: Lasst es bleiben, wenn ihr (wie Anja und ich) blutdruckpillenabhängig seid. Ich habe schon lang keine so missbräuchliche Anwendung des Wissenschaftsbegriffs gesehen. --Apotheker (Diskussion) 04:31, 8. Okt. 2020 (CEST)

Frage @all: kennt jemand kostenlose deutschsprachige ADHS-Onlineselbsttests (Screenings), die nach den genannten Maßstäben auf Signifikanz und Reliabilität getestet wurden? Bei NCBI fand ich dazu nichts, nur einen Hinweis auf einen englischsprachigen mit 6 und 18 Fragen. Bei der Recherche bin ich über https://www.adhs-studien.info/selbsttests.html ("powered by adhspedia" ???) gestolpert. Dort sind einige Tests (WURS-K, WRI, BDI) kostenlos frei zugänglich, von denen ich vermute, dass sie urheberrechtlich geschützt sind. Weiss jemand, ob die wirklich gemeinfrei sind ? Ich will nicht den Verlag fragen, der die vertreibt, das gäbe nur ziemlich teuren Mecker, wenn sie geschützt wären. Missverständnisvermeidungshalber (beim Schreiben fehlt einfach die emotionale Ebene, das führt leicht zu Missverständnissen): ich stelle nicht in Frage, dass Tests optimalerweise wesentlich aufwändiger überprüft werden sollten. Richtig ist auch, dass die bisherige Darstellung zur Validität des ADxS-Onlineselbsttest bei unbedarften Lesern ein falsches Bild erzeugte, weil nicht genau genug dargestellt wurde, wie Signifikanz und Reliabilität ermittelt wurden. Dadurch konnte der Leser etwas hineininterpretieren, was nicht gemeint ist (Änderung läuft.) Passiert aber auch anderen, dass durch Weglassen von richtigen Angaben beim Leser ein falsches Bild erzeugt wird. Insofern: Danke @all. Wir werden vielleicht in 2 - 3 Jahren die finanziellen Mittel haben, um eine Validierung nach den hier erörterten Maßstäben machen zu können. Und: natürlich haben wir beim Vergleich mit dem CAARs nicht Punkzahlen verglichen, sondern das Ergebnis nach den genannten 5 Kategorien abgeglichen..

Neben Sache und Maß (Kirche und Dorf, Onlinescreening vs. kommerzielle klinische Diagnostiktests) gibt es dann noch die Form. Recht haben und es angemessen kommunizieren ist zweierlei. Ich freue mich immer, wenn jemand Recht hat - da lerne ich mehr. Kommt aber auch an, wenn man das sachlich und freundlich formuliert (bei dem meisten Menschen sogar viel besser). Ich hoffe, dass sich von meinen Hinweisen niemand angegriffen fühlte, oder meinte, ich würde jemanden belehren wollen - das war definitiv nicht so gemeint. Ich bin oft ein wenig zu forsch in Richtung Sachfragen unterwegs. Gewollt war lediglich ein Anstupsen der Fachleute hier "vom niedrigen Rang aus", ein freundliches: schaut mal, habt ihr dies oder jenes gesehen, was meint Ihr dazu ? Deshalb auch viel in Diskussionen und eben nicht im Wiki. Kam wohl nicht so an, wie es gemeint war. Schade, tut mir leid. Die emotionalen Zwischentöne gehen beim Schreiben in der knappen Form hier (wie auch bei SMS) leider oft verloren, und das besonders, wenn man sich nicht kennt. Ich bezweifle jedenfalls, dass wir zum Wissen um ADHS gar nichts beitragen könnten. Aber das hat Zeit. Beste Grüße --UlBre (Diskussion) 21:15, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass deine Tests w e r t l o s sind und gleichzeitig r e a l e Konsequenzen für diejenigen haben kann, die sich deinen Test unterziehen. Alle[!] Testungen – ganz egal ob online oder offline – welche rein fragebogenbasiert, oder noch schlimmer: emotionsbasierend sind, haben das Potential – nochmal – realen Schaden zu verursachen! Selbst ein validierter Bogentest misst erstmal nur das, was er eben misst, und zeigt gar nichts – wirklich rein gar nichts an (i. S. einer Indikation, versteht sich)! Im schlimmsten Fall erzeugt man mit einem seriös daherkommenden Test-Vakuum a priori ein diagnostisches Urteil für ADHS, weil man Salienz produziert hat. Das ist ziemlich starker Tobak. Im Notfall frage man die BÄK: https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/ADHSLang.pdf.

_Wirklich weiterhelfen_ und nicht schaden würdest du Patienten dann, wenn du sie für eine weitere Abklärung einfach nur zu einem Arzt verweisen würdest, der sich die macht, eine kompletten Diff.-Diagnostik durchzuziehen!. So einen Arzt muss man nämlich erst mal finden, selten die Dinger.* So selten, dass man – munkelt man im einen oder anderen Neurologie/Psychitrie-QZ – wohl auch nie eine Liste finden wird, die solche Ärzte führt. Warum das nicht? Weil sich alle anderen, die am Fließband Testdiagnostik machen und verschreiben oder Bauchgefühldiagnostik machen und verschreiben, dann diskreditiert fühlen und der Johannes dann auf Facebook eine Textwand schrei[b]t.

  • Und das meine ich absolut unsarkastisch, als diese Differenzialdiagnostik ist das genaue Gegenteil von Online-Tests ist, die nicht ärztlich überwacht werden. Ganz egal ob validiert oder unvalidiert. --L (Diskussion) 15:33, 9. Okt. 2020 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen... Ich genehmige mir einen Chapeau auf dich, Ell. --Apotheker (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2020 (CEST)

@Apo, @L: Ich respektiere Eure Meinung. Wir kommen jedoch zu einem anderen Ergebnis.

1. Natürlich kann eine Vorbefassung ein Bias für eine Diagnose bewirken. Dagegen sind die positiven Folgen abzuwägen, wie z.B., dass ein Onlinescreening den Aha-Effekt bringen kann, der dann zu einem Diagnostiktermin bei einem Spezialisten führt, der sonst unterblieben wäre. Ein Bias entsteht bereits durch die bloße Information wie z.B. bei ADHSpedia oder andere Seiten. Studien darüber, ob Selbsttests im Saldo mehr nutzen (durch Aufklärung) oder mehr schaden (durch zusätzliches Bias) habe ich nicht gefunden. Falls Ihr was dazu habt, würde ich mich freuen.

2.

  • Die WHO hat den ASRS als Selbsttest entwickelt, den man online mal mit 6, mal mit 18 Fragen findet (u.a. bei Harvard und add.org). Darin heisst es „Leben Sie mit Erwachsenen - ADHS? Die nachstehenden Fragen können Ihnen helfen, diese Frage zu beantworten.“, was belegt, dass es ein Selbsttest ist.
  • „Das große Handbuch für Erwachsene mit ADHS“ von Barkley beginnt mit einem Selbsttest.
  • ADHSpedia kooperiert ganz offiziell mit einer Seite, die Onlineselbsttests für ADHS und Depression anbietet.

Wenn die WHO, Barkley und ADHSpedia Selbsttests fördern, sehen wir uns eigentlich in ganz angenehmer Gesellschaft.

3. Die von Euch zitierte BÄK sagt zur Frage, ob Selbsttests grundsätzlich schädlich seien, nichts, weder in dem Paper noch auf ihrer Webseite. Im Gegenteil empfiehlt die BÄK in der von Euch geposteten Stellungnahme den oben genannten Selbsttest der WHO. Wenn der ASRS auch der BÄK dafür gut genug ist, dass Ärzte ihn (wie von der WHO auf der zweiten Seite angesprochen) ihren Patienten mitgeben (was ja eine aktive Bias-Verursachung für eine spätere Diagnostik darstellt) scheinen Selbsttests für die BÄK nicht grundsätzlich böse sein. Dazu passt, dass die BÄK, etliche LÄKs, die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung BZgA und verschiedene österreichische Ärztekammern selbst etliche Selbsttest anbieten oder bewerben.

Wie gesagt, Ihr könnt das ja gerne anders sehen und man kann das alles wissenschaftlich diskutieren. Aber vielleicht geht das irgendwann auch mal in einem etwas weniger herablassenden Ton. Ganz so selbstverständlich sind Eure Positionen ja nun nicht.

Wie gesagt: falls Ihr Studien kennt, ob Selbsttests im Saldo mehr nutzen (durch Aufklärung) oder mehr schaden (durch zusätzliches Bias), schaue ich mir die gerne an. Ich lerne immer gerne dazu - und über Sachdiskussionen freue ich mich immer. --UlBre (Diskussion) 15:00, 12. Okt. 2020 (CES

Gerade hier hat bestimmt niemand etwas gegen eine sachbezogene Diskussion. Mir wird allerdings nicht so ganz klar, an welcher Stelle du jetzt eine sachbezogene Diskussion vermisst hast. Dass mancher hier energisch reagiert, kann vorkommen. Du musst einmal sehen, dass du es hier fast nur mit Nat.-Wiss. zu tun hast (wozu Mediziner zu zählen sind) und teilweise mit Persönnlichkeiten aus der Ecke der Skeptiker zu tun hast (ich pers. gehöre dazu nicht). Es kann passieren, dass auch hier manchmal rauer Gegenwind weht, wenn jemand kommt, und auf dünnem Eis große Thesen vorsich herposaunt. Das tust du mit deinem Selbsttest nicht zu knapp. Was ich mich frage: weshalb zieht es dich auf diese sehr stark verwissentschaftlichte Plattform, die relativ strikten wissenschaftlichen Regeln folgt, wenn deine eigenen Beiträge im der Enzy gering sind, und dein Diskussionsbedarf in den Diskussionsspalten ausgesprochen hoch und du dich mit den Arbeitsformen nicht anfreunden kannst? Du trägst kaum etwas bei; du arbeitest an den Strukturen von ADHSpedia vorbei, du wiederholst dich (und deine inhaltlichen Fehler). Und es macht, jedenfalls auf mich, den Eindruck, dass du an der hier erwünschten Diskussionsform gar nicht teilnehmen willst, sondern Recht haben. Dafür ist dieser Ort nicht geeignet. Und übrigens: Russ Barkleys Forschung ist durchzogen von Drittmittel-Interessenskonflikten [weil Russ einfach voll von Medi-Monotherapie überzeugt ist], da er fast nur im Auftrag der Pharma forschen lässt. Russ selbst ist die meiste Zeit damit beschäftigt, Ratgeber-Handbücher zu schreiben und drittmittelfinanzierte Auftritte in USA und Kanada zu haben. Ich kenne Russ persönlich gut, sehe ihn zwei Mal im Jahr. Wenn er jetzt hier wäre, würde er das sicher so unterschreiben. Allein deshalb eignet sich Russ nichtmal mit Wohlwollen als Argumentum ad verecundiam. Russ repräsentiert nicht die wissenschaftliche ADHD-Community, sondern stellt einen besonders akzentuierten Randbereich dieser dar, der Überschneidungen mit ihr hat. Wobei er fast gar nicht selbst aktiv Forschung betreibt. --L (Diskussion) 19:38, 12. Okt. 2020 (CEST)

Was L dir wahrscheinst mit der BÄK sagen wollte: Die BÄL weist immer wieder darauf hin, dass ADHS nicht mit einem einzelnen Test erkannt werden kann (eine testpsychologische Untersuchung auf ADHS erkennt erstmal 100 Sachen). In der Langfassung dort auf Seite 13 zu finden. Die BÄK tut das nicht ohne Grund. Aber wie gesagt, es ist müßig mit dir, weil du weder Wissenschaftler noch Kliniker bist, sondern halt Anwalt, der ADHS für sich entdeckt hat und jetzt in unbeholfen anmutendem pseudowissenschaftlichem Duktus mit Pubmed-Links um sich schmeißt. Schuster, bleib' bei deinen Leisten, könnte man da sagen, wenns (von deinem Bloggen her) nicht egal wäre. Deine Tests sind aber eine freche, direkte Irreführung von Kranken. Vor allem, weil du auch noch für eine dicke Summe Spenden wirbst. Zum Dank dafür? *räusper*. Dass du darüberhinaus noch unverschämt gegenüber Thomas' Studien-Archiv wirst und dem Wiki so auf eine eigenartige Weise eine Färbung verpassen willst, ist schon reichlich hohl *lol*. Thomas bietet dort E-Formen von sauber validierten Tests an, im Gegensatz zu dir, der ein irreführendes potemkinsches Dorf anbietet. Ganz ehrlich, wir sind noch ziemlich höflich zu dir, hier. Sieh halt ein, dass du mit dieser Test-Idee Mist gebaut hast. Fehler gehören dazu und man wächst an diesen, gesetzt den Fall, dass man nicht ganz doof ist. --Apotheker (Diskussion) 20:56, 12. Okt. 2020 (CEST)

Hallo zusammen,

UlBre, ich möchte auf deine Punkte von 15:00, 12. Okt. 2020 (CEST) eingehen, da es noch Unklarheiten zu geben scheint. Danke übrigens für die Gliederung, das macht es leichter.

1. Diese Denkrichtung mag intuitiv ganz sinnig erscheinen, das kann ich gut nachvollziehen. Sie ist so aber medizinisch nicht vorgesehen. Ein uninstruiertes Selbstscreening durch den Patienten ist nicht Bestandteil diagnostischer Praxis. Es ist vielmehr dergestalt, dass die Therapeuten es mittlerweile einfach aufgegeben haben, angesichts der Flut an Selbstdiagnosen, die die Patienten mittlerweile qua Internet stellen und in die Sprechstunde (hier und da bestimmt auch mal im Brustton der Überzeugung) mitbringen. Regelhafte Algorithmen einer Diagnostik sind den Patienten, die sich über ihr mögliches Leiden vorab im Netz informieren und falsch-informieren, einfach nicht gewachsen. Obwohl sie das für eine sinnvolle Interventionsplanung sein müssten. Den Anlass, einen Arzt aufzusuchen, bilden im Regelfall Beschwerden, keine störenden Prä-Diagnosen. Und Beschwerden führen in der Regel zu einem klinischen Praktiker, der dann die Interventionen plant, oder auf eine andere Fachrichtung verweist.

Ein Wiki wie ADHSpedia kann durchaus zur Meinungsbildung von Patienten beitragen. Aus diesem Grunde gibt es bei ADHSpedia Professionals, die produzieren und kontrollieren. Es ist aber ein Unterschied, ob man eine gewisse Breite an Informationen anbietet, oder ob man interaktiv-generativ durch einen Online-Selbsttest individualisierte, diagnostische Informationen an den Patienten zurückspielt. Untersuchungen über die Problematik solcher Selbsttests sind quantitativ nicht wirklich zu realisieren und aus meiner Sicht wissenschaftlich nicht von Interesse, da der klinische Nutzen solcher Tests eben null oder negativ ist.

2. Die ASRS ist eine aufwändig stichprobenvalidierte und -normierte Skala, meines Wissens nach handelt es sich nicht um einen Online-Test. Cave: „Self-Report“ ist nicht gleichbedeutend mit „Selbst-Test“. Die Harvard Medical School hat ein Arsenal an ASRS-Exemplaren in vielen Sprachen zusammengestellt, wie hier zu sehen. Für Wissenschaftler, nicht zur Prä-Diagnostik durch Patienten. Zu Barkley sagte L bereits etwas. Zu ADHS-Studien.info kann ich beitragen: Ich habe Thomas Stuppy einige Zeit nicht gesprochen, aber bin mir recht sicher, dass er zumindest für die Wender-Utah-Skala das Okay von Rösler bekommen hat. Alle Tests von Thomas sind überdies elektronische 1:1-Entsprechungen der originalen Printfassungen. Immerhin. Gut finde ich es bestimmt nicht, dass die Website solche Tests anbietet.

3. Die BÄK empfiehlt ein Screening-Instrument, keinen Selbsttest.

Ich habe mich gerade für einen ADHS-Test auf deiner Website registriert und bin einige Items durchgegangen, den Rest habe ich durchgescrollt. Wenn man mal ehrlich ist (und das muss man hier): Es stimmt so vieles an diesem Test nicht, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Dieser Test kann nichts messen, weil er sich allen testtheoretischen Regeln entzieht. Ich würde dir wirklich empfehlen, dich intensiv mit Schmidt-Atzert auseinanderzusetzen. Sorry, dass ich dir da nichts Anderes sagen kann.

Und zuletzt möchte ich dich nochmal bitten, die Diskussionsspalte für den Zweck zu nutzen, für die sie existiert. In Ordnung? --DK (Diskussion) 02:59, 13. Okt. 2020 (CEST)

UlBre und Apotheker: Ich habe euch einige Male schon gebeten, euch etwas zu mäßigen. Saunieren und β-Blocker habt ihr, wie es den Anschein hat, stillschweigend abgelehnt. Jedenfalls hat sich an eurem Gezanke nicht viel geändert. Apotheker, ich bitte dich, diese äußerst persönlichen (!) Bemerkungen jetzt einmal deutlich zurückzufahren. UlBRe, deine Beschuldigungen gegenüber Thomas – was soll das? Ist das wirklich nötig? Inhaltlich habt ihr nach meiner Meinung beide korrekte Dinge geäußert, aber die Form ist nicht akzeptabel. Solltet ihr es nicht gewuppt kriegen, euch hier etwas (nein, deutlich) zu beruhigen, werde ich die beide Diskussionsspalten (diese und Fehldiagnosen) für 14 Tage schließen, damit sich die Wogen wieder glätten können. --Aengel (Diskussion) 17:14, 13. Okt. 2020 (CEST)

D'accord. Sollt man den adxs-Artikel mal noch weiter ausbauen und zum Thema Selbsttests Genaueres erläutern. Das hier ist eh vergebene Liebesmüh. --Apotheker (Diskussion) 17:16, 13. Okt. 2020 (CEST)

Hi, DK, hi AEngel, ja, das hier ist eigentlich nicht der richtige Platz für solche Diskussionen. Es gibt nur leider keinen anderen. Falls Ihr einen Mailverteiler dafür aufmachen mögt, wäre das sicher sinnvoller. Andererseits denke ich, ist das Thema nun auch durch, nachdem das Mäntelchen gelüftet ist.

Denn damit schließt sich ja der Kreis und diese endlosen Diskussionen führen endlich zum eigentlichen Punkt. Apo hat es endlich ausgesprochen: mit einem Anwalt spricht man nicht. Ihr erzählt einiges über Bias. Hier seid ihr selbst in eine Bias-Falle gelaufen. Nicht missverstehen: Viele Eurer Hinweise sind gut und richtig. Unseren Testaufbau kann man sicher verbessern (und Schmidt-Atzert schaue ich mir heute Abend nochmals an). Aber eben auch nicht alle. Der Wortlaut des ASRS richtet sich ausdrücklich an Patienten mit der Empfehlung, sich bei weiteren Fragen an einen Arzt zu wenden. Mehr Selbsttest geht nicht. Mit etwas Respekt könnte man voneinander lernen. Ich mehr, ihr weniger – aber dieses herablassende „mit Dir lohnt es nicht zu reden“ ist einfach unnötig.

Woran man Eure Bias-Falle erkennt? Eine Sachdiskussion würde an dem jeweiligen Argument bleiben und nicht laufend die Diskussionsebene wechseln, um dann mit neuen Positionen (als einzige Konstante) wieder die Person anzugreifen. Eine Sachdiskussion wäre zu Grautönen fähig (vielleicht: „ok, bis dahin kann man es auch so sehen“). So schwarz-weiss, wie ihr es betreibt, geht es eher ums Bashing. Platt formuliert: Wenn in einer Beziehung der erste sagt „nie räumst Du die Garage auf“, und dann, wenn der andere 2 Tage später die aufgeräumte Garage präsentiert, kein Wort mehr zur Garage sagt, sondern nahtlos mit dem Keller weiterkritisiert, weiss jeder Paartherapeut: egal worum es da geht, Garage oder Keller sind es jedenfalls nicht. So läuft Eure Argumentation zum Screening/Selbsttest: - Erst waren es die Gütekriterien, die fehlten. - Dann war jede Form eines Online-Selbsttestes wegen des Bias grundsätzlich untragbar, unabhängig von Gütekriterien. - Und nun, siehe Apotheker (der jetzt ja das wahre Motiv offenbart), sind Selbsttests doch wieder nicht grundsätzlich abzulehnen, nun kommt es doch wieder auf die Gütekriterien an. Dazwischen kein Wort von „Ok, in der Hinsicht kann man es vielleicht auch so sehen“. Statt dessen der andauernde Unterton von „Du hast doch keine Ahnung“. Nun, um das eine oder andere Argument zu hinterfragen hat es jedenfalls gereicht… Dasselbe Muster in der Fehldiagnosen-„Diskussion“: - erst heisst es, „dazu braucht es Quellen“. - Als ich sagte: hab ich, kam: „dazu braucht es Reviews“. - Und als ich auch die anbot, kam nicht etwa ein: „oh, prima, dann her damit“, sondern ein Wechsel der Diskussionsebene zu einem: „ach, mit Dir lohnt es ja nicht zu reden“ (um genau diese Quellen abzulehnen, die vorher mit Impetus gefordert wurden). Drittes Beispiel: der freundliche Hinweis, dass da Onlinetests frei verfügbar sind, die urheberrechtlich geschützt sein könnten, wird als böse Unterstellung diffamiert. Und die sehr sachliche Erwiderung zum Selbsttest, die Eure vielleicht etwas schwarz-weiss gezeichnete Darstellung mit guten Argumenten relativierte, wird als „Recht haben wollen“ abgetan. Ja, so macht man das mit politischen Gegnern: man unterstellt ihnen böse Motive. Aber wir sind hier nicht im amerikanischen Wahlkampf. Das eigentlich bösartige ist die Diffamierung, Apo. Sie zeigt Euer Bias. Und dieses Bias infiziert Eure ganze Argumentation. Ärgerlicherweise verfängt die Diffamierung auch noch. @AEngel: zu den Onlinetests hatte es genau so gemeint, wie ich es formulierte: ich wollte NICHT, dass irgendwer Ärger bekommt. Daher habe ich eine offene Frage gestellt. Das war keine Unterstellung. Es war absolut freundlich gemeint. Nach dem Diskussionsverlauf hier (Onlineselbsttests sind per se böse) gab es berechtigten Anlass zu hinterfragen ob ADHSpedia weiss, dass da jemand solche Tests mit einem Link zu ADHSpedia betreibt. Und ich fand es sehr ungewöhnlich, dass urheberrechtlich geschützte Tests frei verfügbar sind. Das kam mir halt spanisch vor.

Der nun hier umgehende Gedanke, ich könnte Euch oder dem dortigen Seitenbetreiber was unterstellen oder schaden wollen oder zeigt genau das, was ich meine: hier gibt es ein Bias.

AEngel hatte mich eingeladen, den Eintrag zu ADxS.org zu erweitern. Zur Frage, in welcher Form das gewünscht ist, hat sie wahrscheinlich mehr Mails von mir bekommen als ihr lieb war – und zwar genau deshalb, weil ich eben solche nicht sachgetragenen Kampagnen wie diese hier vermeiden wollte. Deshalb auch meine bisherige Zurückhaltung im Wiki.

Zurück zum Thema: Ich bitte einfach für eines um Euer Verständnis: Wenn ihr mir beweisen wollt, dass meine Argumente wissenschaftlich nicht halten, ihr das aber mit Argumenten tut, die ihrerseits auch nicht alle halten, dabei aber so tut, als wärt ihr wissenschaftlich unanfechtbar, und außerdem immer wieder das Thema wechselt, nur damit ihr im Diskussionsverlauf Oberwasser behaltet, dann ist das etwas, was den Eindruck vermittelt, dass es nicht um die Sache geht.

Eure Sorge kann ich schon verstehen. Ihr seid es gewohnt, dass bei Euren Themen kaum einer mitreden kann. Das kann einem die Lust nehmen, sich mit Leuten auseinander zu setzen, die nicht vom Fach sind. Bei dem, was viele Ärzten und Psychologen da draußen über AD(H)S schreiben und sagen, muss man aber konstatieren, dass es auch genug Mediziner und Psychologen gibt, die nicht mitreden sollten. Vielleicht gibt es da doch bessere Kriterien als einen Studiengang.

2. Wir bekommen immer wieder Mails von Fachleuten, die uns zu unserer Seite gratulieren. Dies Jahr unter anderem ein Psychologie-Prof, ein Mitglied der Wissenschaftskommission von ADHSpedia, ein Fachautor zum Thema (Schattauer), eine Schweizer AD(H)S-Fachorganisation und jemand, der früher in der Medikamentenforschung war. Leute, zu denen wir vorher keinen Kontakt hatten. Und immer wieder wurde dabei die Fachlichkeit gewürdigt. Vielleicht kuckt ihr doch mal ernsthaft, ob mit dem ein oder anderen nicht doch mehr anzufangen ist, als ihr mit Eurem derzeitigen Bias-Filter antizipiert. Nehmt doch dazu mal die Quellen zur Motivation bei AD(H)S – falls ihre es schafft, rein bei der Sache zu bleiben und Euch den „dem zeigen wir jetzt mal, wo der Hammer hängt“-Modus zu verkneifen.

Gerade mit Eurem fachlichen Vorsprung sollte dann doch auch hier ein souveränes „interessanter Gedanke, könnte man so sehen, aber schau mal hier und kuck mal da…“ drin sein. Ich bin ja nun auch schon etliche Nettomannjahre mit dem Thema unterwegs (die wenigsten Mediziner können sich so intensiv auf ein Störungsbild konzentrieren) und der einzige bei uns bin ich auch nicht. Eins kann ich Dir versprechen, L.: Mir geht es nicht ums Recht behalten. Eher darum, meinen jeweiligen Stand der Unkenntnis upzugraden. Falls Du einen Dialog zulässt, wirst Du es erleben. Nur das offenkundige Muster rein persönlicher Angriffe werde ich so lange freundlich spiegeln, bis wir auf der Sachebene bleiben. Und für Dich, Apotheker: wenn ich so sehr falsch liege, wie Du es in Deiner Vorstellung schon längst zementiert hast, wird es Dir jederzeit sehr einfach sein, mich zu widerlegen. Ich weiss gar nicht, warum Du da so emotional wirst.

3. Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten. Die eine wäre, dass ihr in Wirklichkeit nur sagen wollt „hau ab, wir wollen Deine Argumente gar nicht kennenlernen, weil Du nicht einer von uns bist“. Auch gut, aber dann habt doch wenigstens das Rückgrat, das auch so auszudrücken, anstatt ein Wissenschaftlichkeitskittelchen drüber zu hängen, das an manchen Seiten so kurz ist, dass man nicht vermeiden kann, zu sehen, was da noch drunter steckt. Apotheker hat dazu ja nun die Vorlage geliefert. Ihr müsstet nur noch nicken. Die andere ist: Ok, ihr habt den Youngster nun einmal kielgeholt. Fein, bin nass. Hand drauf und gut ist. In manchen Sachen habt ihr Recht (der Onlinetest ist nicht optimal). In anderen kann man unterschiedlicher Meinung sein (ob Onlinetests Sinn machen) und bei manchen Punkten können wir was beitragen, was ADHSpedia weiterhilft. Die Wahrheit liegt meistens in der Mitte. --UlBre (Diskussion) 18:03, 13. Okt. 2020 (CEST)

Und in diesem Sinne schließe ich diese Diskussionsspalte bis 20:44, 27. Okt. 2020 (CEST). Ich hoffe, dass sich die Gemüter bis dahin wieder ein wenig abgekühlt haben. User wie UlBre sind dann weiterhin genauso willkommen, wie Apotheker und alle, die an einer eng artikelbezogenen und vor allem nicht persönlichen, sondern sachbezogenen Diskussion teilnehmen möchten. Andere Diskussionsspalten bleiben natürlich unbetroffen von der temporären Schützung. Beschwerden oder Einsprüche gerne an die info@adhspedia.de. Anja. --Aengel (Diskussion) 20:45, 13. Okt. 2020 (CEST)

Nach Rücksprache mit Aengel von mir als jemand von der Wikileitung: Es lohnt sich, den sehr gewaltigen Text von UlBre zu lesen. Ist an sich viel wahres dran wenn sich das ganze nur nicht einfach auf einem Wiki abspielen würde. Wir sind nun mal kein Forum und es ist keins geplant. Schade dass es so gelaufen ist. Wir besprechen uns gerade so etwas nebenher intern und die aktuelle Einigung sieht so aus, dass wir zukünftig sehr viel schneller sperren und ggf. auch von der Möglichkeit Gebrauch machen, einzelnen Accounts für ein paar Tage eine Auszeit zu geben, je nachdem. Nix für ungut. —Clonazepam (Diskussion) 01:43, 14. Okt. 2020 (CEST)

Auch von meiner Seite,- schade, dass dieser Kleinkrieg zwischen den beiden Usern so entbrochen ist! IMHO ist ADHSpedia dafür bekannt, dass man mit uns gut reden kann. Das ist hier nicht optimal gelungen; andererseits ist UlBre neu ins Wiki dazugestoßen, wurde schnell zu einemm roten Tuch (dies ist ein Stück weit nachvollziehbar für mich). Möglicherweise braucht es wirklich ein bisschen Zeit zur Akklimatisierung, Daher ist die Schützung dieses boards nicht verkehrt --Mitch (Diskussion) 02:49, 14. Okt. 2020 (CEST)